Švaljek i Bičanić o studiji Svjetske banke

Banka: Stopa rasta je kombinacija niza faktora od kojih su najvažniji kapital, ljudski resursi i institucije, zemljopisni položaj, proizvodna i izvozna diverzifikacija itd. S prva tri faktora Hrvatska stoji jako loše, pokazalo je i najnovije izvješće Svjetske banke.

Bičanić: Temeljni faktori su otvorenost, u smislu prijemljivosti prema svijetu, idejama itd, zemljopisni položaj i treći su institucije odnosno politička ekonomija. Hrvatska jedino ima položaj, sve ostalo je katastrofalno. Mi smo zatvoreni, nismo otvoreni prema svijetu, ne volimo svijet i bojimo ga se i imamo katastrofalnu političku ekonomiju.

Švaljek: Rast se može promatrati na više načina, ali obično se dekomponira na tri elementa, udio rada, udio kapitala i tzv. totalna faktorska produktivnost, što čini sve što ne može objasniti udio rada i udio kapitala, dakle i produktivnost i struktura proizvodnje i obrazovanje. Što se rada tiče, Hrvatska ima vrlo nisku stopu participacije radne snage i komparativno izuzetno nisku stopu zaposlenosti, ispod 60 posto. Tu već vidimo jednu osnovnu prepreku rastu. Rast može pokrenuti veća zaposlenost…

Bičanić: Moram vas prekinuti. U Hrvatskoj ne znamo kolika je vrijednost kapitala. Mi nemamo brojke. To su sve impresije, ako smo se oko toga dogovorili onda možemo govoriti o impresijama.

Banka: Vi ste upućeni ljudi i vaše impresije imaju određenu težinu. Koliko je točno objašnjenje koje je dala Svjetska banka, da ljudi nisu motivirani na rad zbog velikih socijalnih transfera, a koliko je točnije objašnjenje da se rad ne isplati?

Švaljek: Moja je impresija da oni koji ne rade imaju neku alternativu jer očito na neki način preživljavaju. Te alternative su u sivoj ekonomiji, u životu od nekretnina, kojih je u vlasništvu u Hrvatskoj jako puno, a alternative su između ostalog i socijalni transferi, iako mislim da nisu privlačne velikom broju stanovnika. Mislim da to nije generalna pojava. Jedan od razloga „nerada“ su neadekvatne vještine i znanja. Pričamo o važnosti znanja i ekonomiji znanja, no pitanje je odgovaraju li završeni studenti potrebama rada, a starije generacije nisu spremne učiti, nisu spremne prekvalificirati se i ne zadovoljavaju potrebe na tržištu rada. Lako je izračunati koliko naših studenata studira na tehničkim fakultetima, koliko imamo onih koji imaju neka napredna znanja nakon završetka fakulteta. Imamo puno studenata koji završavaju društvene znanosti, a mislim da tu ne leži ključ nekakvog budućeg rasta i uspjeha.

Bičanić: Mislim da obrazovanje ima isključivu ulogu kao signalling. Morate znati je li onaj koji je završio obrazovanje kasnije sposoban učiti. Svejedno je da li ga učimo Platona ili diferencirane jednadžbe jer će kasnije ionako raditi nešto posve drugo. Pitanje je ima li sposobnost učenja na radnom mjestu. Meni je zanimljivije pitanje liberalizacija tržišta rada – povećava li ona zaposlenost. To je teoretski problem na koji ne znamo odgovor i zavisi od zemlje do zemlje.

Banka: Dakle, liberalizacija tržišta rada nije jamstvo…

Bičanić: Nije jasno da liberalizacija tržišta rada nedvosmisleno vodi povećanju zaposlenosti. Svjetska banka je zagovara, ali postoji puno istraživanja koja sugeriraju da to nije tako. Liberalizacijom tržišta povećavate neizvjesnost. Puno ljudi živi u jako otežanim uvjetima, a da niste postigli cilj da povećate proizvodnju, zaposlenost itd.

Švaljek: To u studiji Svjetske banke nije toliko eksplicitno naglašeno, ali je prisutan stav da je jedan od problema hrvatske nezaposlenosti rigidnost tržišta rada, odnosno teška i dugotrajna procedure otpuštanja radnika, visoke otpremnine i drugi pokazatelji koji govore da u tom pogledu Hrvatska stoji lošije od drugih zemalja, iz čega bi trebao slijediti zaključak da će samom liberalizacijom doći do porasta zaposlenosti.

Bičanić i Švaljek: Ali to ne znamo.

Banka: Imate li suprotan primjer?

Bičanić: Klasičan je primjer Švedska, zemlja koja ima najrigidnije tržište rada.

Banka: Ne mora značiti da liberalizacija u Švedskoj ne bi dovela do veće participacije na tržištu rada. Imate li primjer zemlje koja je liberalizirala tržište rada a da je došlo do pada zaposlenosti?

Švaljek: To treba gledati u konkretnim okolnostima. Ako postoji velika količina jako poželjnog rada koji nije zaposlen, onda liberalizacija može dovesti do većeg broja zaposlenih. Ali kad na tržištu nemate dovoljno kvalitetne kvalificirane radne snage, onda ne znamo što će se dogoditi s liberalizacijom.

Banka: Što je s obrazovanjem?

Bičanić: Samo ulaganje u obrazovanje ne garantira rast. Nije stvar u tome da bacate novac na sveučilišne profesore nego da osigurate da ti profesori nešto korisno i predaju. Stvar je kvalitete.

Banka: Svjetska banka govori o tehničkim znanjima. Gdje će se oni zaposliti?

Švaljek: Zaboravljate da bi trebalo postojati poduzetništvo i da bi oni sami trebali nakon završenog fakulteta osmisliti gdje će se samozaposliti.

Bičanić: Problem strukture studenata nije samo hrvatski problem, on se pojavljuje u svim europskim zemljama. Svi žele biti filozofi, a nitko ne želi imati šrafciger. Ali nisam siguran da ćete poduzetničku kulturu graditi tako da ljude pošaljete na tehničke fakultete. Ona nije vezana uz to što studirate.

Švaljek: Poduzetnička kultura se gradi odgojem i dio je sustava vrijednosti. Sigurno da to nećemo ostvariti obrazovanjem na fakultetu.

Bičanić: Ta ideja da ste slobodni i samostalni i da možete svojim radom bolje proći i da budete poduzetni se uči još u osnovnoj školi. Klasični su primjer Amerikanci koji raznose novine ili šišaju susjedov travnjak. To je veliki problem naših studenata da ne mogu raditi preko ljeta. Imate veliku stopu nezaposlenosti i niz ljetnih poslova koji imate u Amerikama, Engleskama i Europama, a u Hrvatskoj nemate - jer imate nezaposlenost.

Banka: Da se vratimo generatorima rasta. Što je s produktivnošću radnika u Hrvatskoj? O čemu ona ovisi?

Švaljek: To treba gledati segmentirano, jer produktivnost u velikom javnom sektoru i u ostatku gospodarstva sigurno nije ista. U javnom je sektoru teško izmjeriti produktivnost, ali pretpostavljam da je tu produktivnost razmjerno niska. Čim taj sektor čini tako veliki dio gospodarstva, onda utječe na ukupnu produktivnost.

Bičanić: Sve što može povećati produktivnost je dobro. Ali mogu samo spekulirati oko toga što bi povećalo produktivnost jer nemamo istraživanja. Stupanj našeg neznanja je ogroman. Ne znamo koja je vrijednost kapitala, input-output tablice nemamo jer ih nitko ne plaća¸, zadnje su rađene osamdesetih godina. U pomanjkanju nekih boljih ideja, ja bih opet govorio o impresijama i o organizaciji rada. Loše smo organizirani, zato što ne moramo biti dobro organizirani. Klasičan je primjer hrvatski radnik koji u hrvatskoj tvornici radi loše, a kad dođe u Njemačku radi jako dobro. Zgodan su primjer tvrtke uz granicu sa Slovenijom koji „uvoze“ radnike koji su imali radno iskustvo u Sloveniji i oni su u Hrvatskoj produktivniji.

Banka: Što je s inovacijama? Da bi bili inovativni, u kakvom okruženju ljudi moraju živjeti i raditi?

Bičanić: Morate povezati rezultat inovacije s osnovnim uspjehom čovjeka. Ako morate potplatiti 505 ljudi, ako imate 505 renti, ako imate glupe poreze, neće inovirati, jer vam je to jednostavnije. Mora postojati jaka veza između osobnog ulaganja u posao i rezultata.

Banka: Kako postojeći porezi utječu na rast, pozitivno ili negativno?

Švaljek: Porezno opterećenje u Hrvatskoj je razmjerno visoko -35% BDP-a. Ali to nije osnovni ograničavajući faktor. Oni jesu visoki, ali porezi koji najviše opterećuju tvrtke, kao porez na dobit, su razmjerno niski u europskim okvirima. Ono što smeta tvrtkama je mnoštvo različitih davanja, dakle ne samo porez na dobit i socijalna davanja, već je to velik broj obrazaca, netrasparentnost sustava, neizvjesnost oko tumačenja poreznih propisa. Javna uprava pruža neadekvatnu kvalitetu usluge za porez koji plaćate. Kada bismo za naš novac dobili kvalitetniju uslugu, mislim da bi stupanj nezadovoljstva visinom poreza bio manji.

Bičanić: Kako biste vi to postigli?

Švaljek: Boljom organizacijom.

Bičanić: Mi već deset godina govorimo iste stvari. Zašto to ne možemo napraviti?

Banka: Imamo li u Hrvatskoj politički kapacitet da provedemo te reforme? Koji su prioriteti? Dr. Švaljek, vi ste u Ekonomskom vijeću. O čemu ste tamo raspravljali? Vi ste recimo, premijerki dali savjet da se izdavanje građevinskih dozvola svede na tjedan dana. I onda Jadranka Kosor to prenese Marini Matulović Dropulić ili nekome da se to napravi.

Švaljek: To se i izreklo, nije da se o tome šutjelo, kao i puno drugih stvari, ali su se te poruke očito negdje po putu izgubile.

Banka: Što se s time dogodilo? Stoji li ocjena da Hrvatska nema dovoljno stručnog kapaciteta i političkog kredita za dosljednu provedbu reformi?

Bičanić: Za građevinske dozvole i za pola tih odluka ne trebate stručnost. Dovesti priključak na struju ili napraviti poduzetničku zonu nije raketna znanost.

Banka: Je li to stvar korupcije?

Bičanić: I to, ali to je politička ekonomija. Stvar je u institucijama, najkraće rečeno.

Švaljek: Politička ekonomija podrazumijeva donošenje ekonomskih odluka u političkom kontekstu. Očito se neke odluke donose imajući na umu efekte na biračko tijelo, političke posljedice i njima se daje prevelika važnost. Građani ne signaliziraju na dovoljno jak način svoje nezadovoljstvo i ljudi koji donose odluke nisu od njih natjerani da nešto promijene.

Banka: Dolazimo do problema demokracije u Hrvatskoj.

Bičanić: Ja često studentima navodim primjer da ako uđu u restoran i dobiju hladnu juhu, da mogu tražiti knjigu žalbe, a juhu vratiti i tražiti toplu juhu. Mi studentima dajemo kriminalno loše obrazovanje, a roditelji to trpe. Nitko se od njih ne buni što dižemo školarine. Zašto?

Švaljek: Na vlastima nije samo da provedu strukturne reforme, već i da signaliziraju koji je poželjan sustav vrijednosti.

Banka: Ali u Hrvatskoj postoji sustav vrijednosti, postoji nešto što se zove uspjeh. Znamo iz ideala djece da je prije 30 godina uspješan bio onaj koji je postao profesor na fakultetu ili istraživač na Ekonomskom institutu. Danas je, pak, uspjeh, imati tri stana i živjeti od najamnine.

Bičanić: Baumol je još 1960-ih govorio o pozitivno usmjerenom poduzetništvu i negativnom. U Hrvatskoj se jako puno energije briljantnih poduzetničkih talenata usmjerava na izbjegavanje propisa, snalaženje. Ljudi to studiraju, troše ogromnu energiju na neproduktivno poduzetništvo, jer je tako postavljen sustav. Ako hoćete kao poduzetnik uspjeti mora postojati veza između poduzetničkog ulaganja i dobiti koja ne mora biti novčana. Ako te veze nema, onda usmjeravate svoj poduzetnički talent u neproduktivno poduzetništvo.

Švaljek: Ista je stvar i s obrazovanjem. Ne vidi se jasna veza između kvalitete i količine obrazovanja i šansi za zapošljavanje, za uspjeh u karijeri i napredovanje. To mladim ljudima nije vidljivo i interesantno.

Banka: Gdje vidite onu snagu koja će implementirati sve pozitivne preporuke stručnjaka, provesti reforme i promijeniti sustav vrijednosti?

Švaljek: To su procesi. Stvari će se mijenjati. Uvjerena sam da će i oni koji provode ekonomsku politiku sve više pratiti što kaže struka. Nama je na žalost trebala kriza da identificiramo da postoje određeni problemi, ali mislim da će se sada početi nešto poduzimati. Ako ništa drugo, i mediji će više pratiti poslovanje javnih poduzeća. Ali, ne bi bilo dobro da ispadne da su za situaciju krivi samo političari. Krivnja je pomalo na svakome od nas. Ako zaključimo da je naša demokracija neadekvatna, onda to znači da nisu samo političari krivi za probleme koje imamo, nego pomalo i svatko od nas, a htjeli bismo krivicu svaliti na nekog drugog.

Bičanić: Ne možete sto stvari odjednom rješavati, jer se to raspline. Ja bih učinio jednu stvar, a to je da sudovi funkcioniraju. Iz te reforme sve drugo proizlazi. To je rješivo, imamo ljudski kapital, imamo znanje. To je rješiv problem koji bi se prelio na poduzetnički duh, jer bi omogućio ugovore, a i na javnu upravu jer bi ona počela funkcionirati.

Švaljek: Složila bih se da je pravosuđe možda ključno, ali ne bih se složila da nije moguće provoditi više od jedne reforme istovremeno. Različite reforme provode različiti ljudi, različita ministarstva. Možda je problem komunicirati deset reformi u isti čas jer morate dobiti podršku javnosti za njih, ali kapacitet za provedbu nekoliko reformi bi trebao postojati.

Bičanić: Rješavanje jedne reforme imalo bi učinak spillovera jer se kao prvo vidi da je problem rješiv, a kao drugo ćete napraviti pritisak na druge sektore, da ljudi sami počnu generirati internu promjenu.

Banka: Imamo li stručni kapacitet za provođenje reformi?

Bičanić: Za neke stvari imamo. Samo dajte ljudima da rade.

Švaljek: Imamo ljude koji razumiju područja i koji bi mogli provoditi reforme. Možda ih nema jako puno, ali bilo bi dovoljno kad bi postojala spremnost da se reforme provedu.